Als het over de oorlog in Indië gaat wordt er te vaak gesproken over de misstanden en het excessieve geweld vindt Voorzitter van het Veteranenplatform Hans van Griensven. „De berichtgeving is vaak te suggestief, natuurlijk is oorlog vreselijk maar het is onterecht dat alle Indië-gangers weg worden gezet als oorlogsmisdadigers”, aldus van Griensven. In een nieuwe aflevering van de podcast Delta Tango bespreekt van Griensven met verslaggevers Olof van Joolen en Silvan Schoonhoven waarom hij vindt dat het onderzoek naar de oorlog in Indië ideologisch gedreven is. Verder gaat Van Griensven ook in op de beweging In het Gelid voor Vrijheid.

Gesprek tussen generaal bd., voorzitter Veteranenplatform en voormalig Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht Hans van Griensven en verslaggevers Olof van Joolen en Silvan Schoonhoven.

Transcriptie: drs. Menke A. de Groot

Olof van Joolen. Het is een grotendeels vergeten oorlog. Tot frustratie van de mannen die er aan deelnamen. Die verre missie in Nederlands-Indië in 1945-1949. En als het over Indië gaat dan domineren de verhalen over excessief geweld, standrechtelijke executies en de acties van het Depot Speciale Troepen van kapitein Westerling.

Maar Nederlands-Indië was voor de vaak nog heel jonge 200.000 mannen die er werden heen gestuurd vaak veel meer dan de ophef waar de uitzending vaak tot gereduceerd wordt. Vandaag praten Silvan Schoonhoven en ik daarover met generaal buiten dienst Hans van Griensven, voorzitter van het Veteranenplatform.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Nederlands-Indië, het onderwerp van vandaag. Daarvan is een beeld van misstanden en zaken die verkeerd zijn gegaan. Ik weet dat ook uit mijn eigen familie. Mijn oom is naar Nederlands-Indië gegaan en heeft daar bij terugkeer nooit over gesproken. Het is altijd als een soort mysterie in de familie gebleven. Bijvoorbeeld: wat is daar gebeurd en waarom zweeg hij daarover. Dat beeld heerste over Indië. Wat is uw gevoel bij die missie daar?

Hans van Griensven. Een beetje wat je schetst. Ikzelf heb geen roots of familie die daar vandaan komt of er is ingezet als militair. Hoewel ik wel een oom had, die daar is geweest. Die heeft er nooit veel over gesproken en is er ook slechts in de laatste periode geweest. Toen hij aankwam met de boot moest hij, dacht ik, direct weer terug. Maar in mijn functie als voorzitter van het Veteranenplatform kwam ik veel mensen tegen die er wel zijn geweest en er nooit over spraken in de familie. Pas op latere leeftijd begonnen zij daar het een en ander los te laten over die periode.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. U heeft veel van die verhalen inmiddels gehoord. Niet alleen bent u voorzitter van het Veteranenplatform maar uw functie daarvoor was Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK). Ook in die laatste rol heeft u veel mensen kunnen spreken en verhalen kunnen horen.

Hans van Griensven. Ja, als IGK ben je officieel ook inspecteur der veteranen en dus vanuit die positie vanuit de Krijgsmacht op allerlei niveaus betrokken daarbij. Als IGK heb ik te maken gehad met Indië-veteranen. Sterker nog: de IGK wordt ook in de brief van de Tweede Kamer, waarin het onderzoek dat nu loopt en binnenkort wordt gepresenteerd, genoemd als de persoon die binnen Defensie de vinger aan de pols houdt. Dus de IGK heeft een officiële rol bij het onderzoek. In die tijd heb ik veel mensen gesproken. Ik heb zelfs in 2017 de eerste generatie Molukse KNIL-veteranen een podium gegeven. Maar ook die mensen van de tweede en derde generatie zeiden vaak dat hun vader of grootvader nooit spraken over de tijd dat ze in Nederlands-Indië zaten. Mijn ervaring is dus ook dat heel veel veteranen hun verhalen voor zich hielden. Aan de andere kant waren er ook mensen die wel spraken. Twee jaar geleden werd op de televisie bijvoorbeeld de rapportage “Onze jongens op Java” uitgezonden.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Hoeveel mensen, die in Indië gevochten hebben, leven er eigenlijk nog?

Hans van Griensven. Ongeveer 4.000.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. We hebben laatst een prachtig interview in de krant gezet met Indië-veteraan Gerard van der Lee. Een zeer indrukwekkende man.

Hans van Griensven. Ja, Gerard van der Lee is nog zeer vitaal en actief. Hij heeft twee boeken geschreven, namelijk “Onze Jan in Indië” en “Onze Jan in Indië, getekend bovendien”. Van der Lee heeft ook het Verbindingsmonument ontworpen, dat op de grond van het Nationaal Indiëmonument in Roermond is geplaatst. Dit beeld geeft de verbinding weer tussen de strijd in Nederlands-Indië en de latere Vredesoperaties. Het monument voor Vredesoperaties staat namelijk naast het Nationaal Indië-monument in Roermond.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Wat is uw beeld van het conflict?

Hans van Griensven. Het was het einde van de koloniale tijd van Nederland. We hadden zelf net een oorlog achter de rug in Europa en op dat moment kregen wij geen voet meer aan de grond in Nederlands-Indië. Dus de vraag was toen: wat nu? De internationale partijen vonden indertijd dat Nederland zijn koloniale tijd moest beëindigen. Maar Nederland, de politiek, was daar nog niet aan toe. Men wilde er wel naar toe werken maar op Nederlandse “condities”. Nederland wilde dus eerst weer een voet aan de grond krijgen op Indisch gebied en van daaruit bezien hoe Nederlands-Indië onafhankelijk gemaakt kon worden, bij voorkeur in een federatieve band met Nederland. En vanuit die opinie heeft men gehandeld.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. De geest was echter al uit de fles en liet zich niet zo gemakkelijk terugduwen.

Hans van Griensven. Hoe de situatie in Nederlands-Indië was bleef tamelijk onbekend in Nederland. In 1942 veroverde Japan dit gebied en capituleerde pas in 1945. Nederland had in dat jaar geen machtsbasis meer in Nederlands-Indië. Soekarno riep op 17 augustus 1945 in zijn Proclamatie de onafhankelijkheid uit. Men had geen goed idee welke status deze Proclamatie had en wie Soekarno precies was. Mede daarom werd deze Proclamatie niet erkend. In 1945 hadden de Geallieerden, met name de Engelsen, het gezag in de Oost. Nederlandse troepen werden geacht naar Nederlands-Indië te vertrekken om dit gezag van de Engelsen over te nemen. Na de overgave van Japan heerste er chaos in Nederlands- Indië en was er geen enkele leiding. Men riep de onafhankelijkheid uit maar er was geen enkele partij of gezagsstructuur die dat in de hand had of kon houden. Diverse partijen zagen kansen op te treden of te plunderen of te moorden. Dat was met name eind 1945-begin 1946, de zogenoemde Bersiapperiode. De naam Bersiapperiode is overigens niet zomaar te schrappen. Je kan een ander woord gebruiken maar daarmee verander je de Nederlandse geschiedenis niet.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Het was natuurlijk een hels moeilijke situatie om dat als militair het hoofd te bieden want, wat ik ervan begrepen heb…. Het KNIL was een soort van “aangeklede politie”, een troepenmacht wiens werkzaamheden voornamelijk bestonden uit ordehandhaving. En toen Nederland haar troepen naar Nederlands-Indië stuurde kwamen deze manschappen in een volle contra-guerrilla die men moest gaan voeren.

Hans van Griensven. Het was chaotisch en onoverzichtelijk. Er was geen “reguliere” tegenstander, hoewel dat soms wel wordt beweerd aan de hand van de Indonesische troepen. Maar daartussendoor liepen sowieso allerlei andere partijen. Nederlandse troepen hadden geen ervaring met guerrillaoorlogen. De Nederlandse soldaten waren afkomstig uit de Hollandse klei of platteland, hadden nog nooit verder dan het dorp gekeken en daarnaast net een oorlog achter de rug. Ze kwamen bij wijze van spreken voor het eerst buiten de deur en werden ineens aan de andere kant van de wereld in de jungle gedropt. Ze kwamen in een hele andere cultuur met geheel andere gewoontes en in soms vreselijke omstandigheden. De Nederlandse Krijgsmacht moest echt eerst bedenken hoe je nu het beste kon optreden.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Deze periode is steeds meer te boek komen te staan als “omstreden”. Voornamelijk de rol die Nederland daarbij heeft gespeeld. Op het moment is het “Dekolonisatieonderzoek” aan de orde. De uitslag wordt op 17 februari gepresenteerd. Dat veroorzaakt grote onrust bij de nog levende Indië-veteranen. Merkt u die onrust ook op?

Hans van Griensven. Ja, absoluut. Al viereneenhalf jaar. Het werd in gang gezet met het boek “De brandende kampongs van generaal Spoor” van Rémy Limpach. Dat gaf al wat onrust omdat de veteranen vonden dat ze in dit boek als oorlogsmisdadigers werden weggezet. Er zijn misschien in die periode zaken gebeurd die het daglicht niet kunnen verdragen. Dat heeft trouwens ook nooit iemand ontkend. De afgelopen zeventig jaar is daar vaker over gesproken. Bijvoorbeeld in de Excessennota van 1969. Het is allemaal bekend. Maar dit soort zaken gebeuren altijd in een oorlog. Een oorlog is in de regel niet netjes. Maar omdat daar alleen de nadruk op wordt gelegd lijkt het alsof iedereen die daar heeft opgetreden zich schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdaden. En dat is absoluut niet waar. Limpach zegt dan gelukkig nog ergens in dat boek “Ja, dit is allemaal wel gebeurd maar het gros van de militairen heeft schone handen”. Vervolgens is er een discussie ontstaan over “het gros”. Is dat 80% of is dat 90%? Dat werd in het boek niet gedefinieerd. Die zin houdt echter wel in dat het merendeel van de manschappen in Nederlands-Indië naar eer en geweten hun werk hebben gedaan. Zij hebben ook hele goede zaken verricht wat betreft humanitaire steun. En dat er excessen zijn geweest: dat klopt. Daar mag je best over schrijven en spreken of rechtszaken over voeren. Maar je kunt niet zeggen dat iedereen daar fout is geweest. Dat veroorzaakt de onrust die onder veteranen leeft.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Want die veteranen denken dat straks in dat onderzoek de nadruk wordt gelegd op “wat wij fout hebben gedaan” en niet op de andere kant van het verhaal.

Hans van Griensven. Precies. Er is geen balans. Dat is een beetje het probleem. Bijvoorbeeld de film “De Oost” van vorig jaar. Die hebben jullie waarschijnlijk ook gezien. Ik heb als voorzitter van het Veteranenplatform een statement laten uitgegeven waarin stond wat het VP van de film vond. Alle fragmenten in die film zullen best allemaal ergens individueel hebben plaatsgevonden. Maar als je die in anderhalf uur achter elkaar plakt en dan de suggestie wekt dat dit de dagelijkse werkelijkheid was in de periode dat wij daar aanwezig zijn geweest… Dat is onzin. Dat schept een verkeerd beeld. De waarheid bestaat niet. “It is all about perception”. Dat wil zeggen welke waarheid gecreëerd wordt. Vooral leken kijken anders naar krijgshandelingen dan mensen die meer in dat soort zaken ingevoerd zijn. Over die film, “De Oost”, heb ik gezegd dat deze niet geschikt is om als educatief materiaal te dienen. Dat is ook omdat er veel artistieke vrijheid van de filmmaker in het materiaal zit. En dat geldt ook voor de geschiedschrijving. Men roept veel en ik ontken niet dat er bepaalde dingen zijn gebeurd. Echter: “c’est le ton qui fait la musique”. De toon is belangrijk in het beschrijven van de geschiedenis en daarnaast welk effect men wil bereiken als mensen dit lezen. De titel van het boek van Limpach, “De brandende kampongs”. Alleen de titel al wekt onrust bij de mensen, bij de veteranen en de nabestaanden daarvan. Het onderzoek. Ja, dat is breed opgezet daarna. Tenminste, dat was de bedoeling vanuit het kabinet. Om voor eens en voor altijd af te rekenen met al die wilde verhalen die er rondgaan. Drie gerenommeerde instituten en een heleboel wetenschappers die nu eindelijk de tijd ervoor krijgen, vier jaar, en het juiste budget ervoor om in een brede context te gaan beschrijven (de geschiedkunde): wat is er gebeurd? Waarom is het gebeurd? En hoe is het gebeurd? En dan met alle invalshoeken. De Nederlandse, de Indonesische, juridisch, politiek, militair, om een goed overzicht te krijgen.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Is het resultaat straks ook….. Er waait op dit moment door de academische wereld een wind van “weg met Nederland”. Dat heeft te maken met het slavernijverleden, met de VOC, waar kritisch naar wordt gekeken… Dat “woke-virus” zou je het kunnen noemen. Heeft dat ook zijn stempel op dit onderzoek gedrukt?

Hans van Griensven. Ja, absoluut. Kijk, tot nu toe beschreef ik het positief. Het was goed dat er een onderzoek kwam en dat veel mensen daarmee bezig waren en daar de tijd voor genomen is. Alleen als we nu de signalen zien – want de presentatie is nog niet geweest, 17 februari – en opmerken dat er inmiddels in dit onderzoek twaalf boeken geschreven zijn… Dat zijn elf delen en een zogeheten “slotwerk”, zoals het genoemd wordt (een samenvatting van die elf delen). Op 13 november 2021 is er bij Amsterdam University Press (AUP) een brochure verschenen, ook een verrassing trouwens. Hierin staan de twaalf boeken met titels en inhoudsopgave. Als de titels de lading moeten dekken houd ik mijn hart vast. Een van de titels is “Over de grens”, en dat is niet de landsgrens. Een volgende titel is “Excessief Nederlands geweld bij de onafhankelijkheid”… Als de titels de lading dekken dan ben ik erg benieuwd wat de inhoud is. Daar maakten wij ons wel zorgen om en tussentijds kwamen er allerlei signalen waarbij we bevreesd zijn dat een aantal mensen in de huidige tijdsgeest met hun eigen waarden en normen, zoals zij naar de wereld kijken, deze willen laten terugkomen in dit onderzoek. En daar waar wij dachten, van het begin af aan want dat was de intentie, breed, met alle invalshoeken en van alle kanten belicht, wat de oorspronkelijke bedoeling was… Dit wordt nu zelfs door de onderzoekers erkend, en zelfs in jullie krant (De Telegraaf) van afgelopen zaterdag…. Daarin zegt een onderzoeker: “Nee, dat was nooit de bedoeling. We wilden ons focussen op het excessief Nederlandse geweld, dat was de bedoeling”. En dan denk ik dat dit niet de bedoeling was.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. En dat schuurt enorm. Eerlijk gezegd verbaasde mij dat steeds. Wij proefden dat de angst hiervoor leefde bij het Veteranenplatform en ook bij de huidige IGK, uw opvolger. Hij gaf ook aan dat de gang van zaken hem niet aanstaat en niet goed voelt. En de onderzoekers gaven de huidige gang van zaken inderdaad volmondig toe. Ze zeiden ook: “Het is niet zo dat wij een onderzoek doen voor de regering. Nee, zij hebben subsidie aan ons verstrekt en verder moeten ze zich er niet mee bemoeien en hun mond dichthouden.”

Hans van Griensven. Ja, dat zijn wetenschappers. Een militair krijgt een opdracht en voert deze uit. Wetenschappers hebben een doel en streven dat na. Het is een interessante vraag. Hebben de onderzoekers dat geld gekregen om de opdracht van de regering, die toch een bepaalde intentie had, uit te voeren? Dat hebben ze blijkbaar niet gedaan. Ik ben benieuwd hoe de regering hierop gaat reageren.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Ja, dat is een hele boeiende vraag. Als je kijkt naar wat er op papier zou moeten worden gezet: waar zou je dan op uitkomen? Er zijn misstanden geweest. Nederland is hier en daar zijn boekje te buiten gegaan. De tegenstanders ook. Was het iets van 50-50%? Het geweld kwam van beide kanten en ook de grensoverschrijdingen kwamen van beide kanten… Hoe ligt die balans wat u betreft?

Hans van Griensven. Dat is heel moeilijk te achterhalen. Ook vanuit Indonesische zijde zijn natuurlijk vreselijke dingen gebeurd. Er zijn niet alleen mensen om het leven gebracht, wat in oorlogen vaker gebeurd, maar ze werden vervolgens ook nog in stukjes gehakt, martelingen, vreselijke dingen met vrouwen en kinderen. Er zijn legio verhalen van bekend, met name ook tijdens de Bersiap, maar niet alleen toen. Dus ja, van Indonesische zijde was er ook vreselijk geweld. En van Nederlandse zijde: het was een krijgsmacht en militairen zijn gewend geweld te gebruiken in opdracht van de regering. Anders hoef je geen militairen te sturen. Zij hebben natuurlijk regulier opgetreden, zoals militairen in een gevecht doen. Sommige mensen hebben misschien op een bepaald moment hun zelfbeheersing verloren. Zij hebben misschien onterecht mensen om het leven gebracht. Misschien ook wel uit reactie op wat er gebeurde. Als je ’s ochtends vroeg je eigen maatje in stukken gesneden in de prullenbak vindt naast je gebouw dan doet dat wat met een mens. Dus de eerst volgende tegenstander die je dan tegenkomt… daar heb je dan bepaalde wraakgevoelens voor. Dan kan je zeggen: dat is fout, maar ik zeg: dat is heel menselijk. Dat soort incidenten gebeurde natuurlijk. Dat is geen geheim. Maar dat wil niet zeggen dat er 200.000 jongens daar naartoe gestuurd zijn om dat gedrag te gaan vertonen.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Het interessante is dat dit technisch onmogelijk is omdat die 200.000 niet allemaal gevechtseenheden waren. Sterker nog: het merendeel was ondersteunend personeel en heeft in een hoofdkantoor daar bij wijze van spreken de administratie gedaan. Of een soldaat heeft op een truck voedsel van A naar B gebracht. Dus zij zijn niet eens in een situatie geweest om iets te doen wat niet deugde.

Hans van Griensven. Nee, dat sowieso niet. En wat je steeds terughoort in het onderzoek (let wel, we hebben de twaalf boeken nog niet kunnen lezen, dus het is ook een beetje afgaan op wat we tot nu toe hebben meegekregen) is dat men kreten gebruikt als “structureel systematisch excessief geweld”, allemaal vreselijke kreten. De vraag is: welke definitie wordt er gebruikt? Die maken ze zelf. Als ze zelf definities maken is de vraag of deze juridisch kloppen. Wat is excessief? Voor een leek, een niet-militair, kan het heel wat anders betekenen dan voor een militair die regulier een geweldmandaat toepast. En wat waarschijnlijk helemaal een kwalijke zaak is is dat men de Nederlandse Krijgsmacht van dat excessieve geweld beticht. Maar tegelijk toegeeft dat men dit niet kan kwantificeren.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Dat is raar want dan is het feitelijk een ongedekte cheque die je uitschrijft.

Hans van Griensven. Dat is niet wetenschappelijk. Ik zou mij schamen als wetenschapper als ik zou moeten zeggen dat “ik hier een statement geef en hier een stelling. Dit is mijn mening en die onderbouw ik niet. Er is breed excessief geweld gebruikt maar ik kan het niet kwantificeren”. Hoe kom je er dan bij? “Ja, ik denk dat, ik neem aan, ik heb gehoord, ik heb geëxtrapoleerd”…. Dat zijn allemaal kreten die niet bij de wetenschap horen.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Is het mogelijk dat het onderzoek straks niet historisch verantwoord is maar ideologisch gedreven?

Hans van Griensven. Van wat ik tot nu toe gehoord heb denk ik dat er heel wat ideologie achter zit. We leven in een tijd dat alles wat we in het verleden gedaan hebben op de een of andere manier slecht is. Piet Hein, Jan Pieterszoon Coen, slavernij. Ja, slavernij was slecht maar die hebben we allang afgezworen. De Gouden Eeuw mag niet meer zo heten, in Indonesië hebben we alleen maar slechte dingen gedaan…Er zijn nogal wat antikoloniale tendensen in bepaalde groeperingen. Zij zeggen: “We hadden nooit in Indonesië mogen zitten”. Maar dat is de kwestie niet. Dat was de tijd van toen. Indertijd vond men dit normaal. Dus dan kan je nu wel zeggen dat het niet goed is met de hedendaagse waarden en normen…. Misschien zouden we dat nu niet meer doen. Als je geschiedenis wilt beschrijven moet je altijd naar de context van die tijd kijken. Dan ben je objectief. Maar ik vrees dat er nu geen objectieve maar subjectieve geschiedenis wordt geschreven. Een historicus zei eens tegen mij: “de geschiedenis wordt gevormd door feiten die vastliggen in het verleden. En historici die beschrijven die geschiedenis vanuit hun eigen opvatting, tijdsgeest en waarden en normen.” Dat betekent dus dat onze geschiedenis nooit vast ligt. Deze historicus wist daarop niet meer wat hij moest zeggen. En dat is hier ook het geval. We kijken nu heel anders naar die tijd dan toen. Maar wat willen we weten? Verklaren wat er toen gebeurde in die context of wil je nu gaan oordelen of dat goed was of niet? Ik denk niet dat dit laatste een taak van historici is.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. Het verdrietige van dit hele verhaal is natuurlijk wel dat – er zijn nog wel vele duizenden veteranen in leven – de veteranen, dat zij denken: “bij wie komt dit op de schouders, bij ons of bij hun nabestaanden”.

Hans van Griensven. Nu, zo’n 4.000 zijn er misschien nog in leven. Maar vergis je niet in de relaties. In de kinderen en kleinkinderen, die ook opgegroeid zijn met dat verleden. Die zien ook niet graag hun vader of grootvader besmeurd worden door verhalen die niet eens waar zijn. Dus er zijn heel veel mensen toch wel betrokken bij dit onderzoek.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhovenn. Die krijgen straks het gevoel dat hun grootvader een soort oorlogsmisdadiger was. Gerard van der Lee vertelde mij dat voor hem het verleden was teruggekomen met zijn dochter die uit school kwam. Zij had geschiedenisles gehad op de Havo. En zij had een beetje besmuikt aan haar moeder gevraagd: “Mamma, was Pappa net als de SS’ers in Auschwitz?“ Dat hakte er stevig in.

Hans van Griensven. Dat was al zo in 1969. De afgelopen zeventig jaar is dit thema op de een of andere manier constant bij mensen teruggekomen, in de media of buiten de media. Wat betreft het onderzoek hebben we nu twaalf nieuwe boeken. Maar er staat ten eerste niets nieuws in en ten tweede vind ik het teleurstellend wat ze van de opdracht gemaakt hebben. Ik heb ook begrepen dat niet alleen de veteranen en hun nabestaanden hierdoor geraakt kunnen worden maar ook de Nederlands-Indische mensen. In Nederland wonen twee miljoen mensen die een relatie hebben met Indonesië of afstammen van Indonesische mensen. Zij zijn er allemaal op de een of andere manier bij betrokken. Dan begrijp je ook dat er in Nederland heel wat mensen zijn die geïnteresseerd zijn in wat uit het onderzoek komt.

Olof van Joolen/Silvan Schoonhoven. De groep nog levende veteranen is klein. De Koning heeft al zijn excuses aangeboden in Indonesië. Minister Bot heeft dat namens het Kabinet gedaan. Zou het ook niet tijd zijn voor een gebaar richting die veteranen, richting de mensen die daar gezeten hebben?

Hans van Griensven. Excuses voor het feit dat ze op pad zijn gestuurd met een schier onmogelijke opdracht met te weinig middelen en slecht opgeleid. Dat zou op zich geen misplaatst excuus zijn. Ik weet ook niet hoe de regering gaat reageren op dit onderzoek en hoe de ministeries hierin staan. We zullen het snel zien.

Gerelateerd artikel: Hetzelfde, maar dan anders…